Συνέντευξη του Ούρλιχ Μπεκ στον Στέφανο Ροζάνη, Η ΑΥΓΗ, 22/11/2009
-Στο πλαίσιο των σημερινών συνθηκών, έχουμε να κάνουμε με μια διεθνή αντίδραση στο φαινόμενο που είναι γνωστό ως παγκοσμιοποίηση. Στο μέτρο που η παγκοσμιοποίηση γίνεται αντιληπτή ως επέκταση των αμερικανικών συμφερόντων, εγείρει τον φόβο της εκμετάλλευσης και δημιουργεί ένα αίσθημα δυσαρέσκειας ανάμεσα στους λιγότερο εύπορους ανθρώπους και έθνη. Πώς μπορούμε να αντισταθούμε;
Αρχικά, νομίζω πως αυτή η ερμηνεία της παγκοσμιοποίησης είναι λανθασμένη ή τουλάχιστον μονόπλευρη. Η παγκοσμιοποίηση δεν είναι αμερικανοποίηση. Αυτή η οπτική είναι πολύ απλοϊκή και ανήκει σ’ εκείνους που δεν θέλουν να καταλάβουν τι συμβαίνει στις μέρες μας. Δείτε: ακόμα και η Δύση θεωρεί τον εαυτό της θύμα της παγκοσμιοποίησης. Φυσικά, όταν πήγα στην Κίνα, μου είπαν πως εκείνοι είναι τα θύματα της παγκοσμιοποίησης! Νομίζω λοιπόν πως έχει σχηματιστεί ένας κανόνας, σύμφωνα με τον οποίον όλοι θεωρούν εαυτούς θύματα της παγκοσμιοποίησης. Έχει το ενδιαφέρον της αυτή η κατάσταση. Θα έλεγα πως όλο αυτό που διαδραματίζεται είναι ένα είδος εξέγερσης χωρίς αντικείμενο.
Στην πραγματικότητα, γίνονται τεράστιες αλλαγές και η λέξη παγκοσμιοποίηση είναι μόνο μία από αυτές που μπορούν να περιγράψουν τα τεκταινόμενα. Αλλά αν δούμε αυτή τη λέξη, αυτή την έννοια, από τη σκοπιά της κοινωνιολογίας, θα διαπιστώσουμε ότι ζούμε σε μια εποχή γενικευμένης διασύνδεσης, ενός νέου είδους διασύνδεσης σε κάθε επίπεδο. Όχι μόνο στο επίπεδο των οικονομικών διαδικασιών και της παγκόσμιας αγοράς, αλλά και στα επίπεδα του πολιτισμού, της πολιτικής… Παντού. Αυτό μας δείχνει η εμπειρία. Σε δεύτερη φάση, προκύπτει το ερώτημα: «Τι σημαίνει μια εποχή γενικευμένης διασύνδεσης;». Λοιπόν, για τους κοινωνιολόγους σημαίνει πολλά. Πρέπει να αναρωτηθούμε πώς είναι δυνατή η έρευνα σε μια τέτοιαν εποχή, πώς ορίζουμε το πλαίσιο της διασύνδεσης. Σίγουρα, δεν γίνεται να περιοριστούμε στο εθνικό πλαίσιο, όπως κάναμε μέχρι σήμερα.
Πρέπει να βρούμε διαφορετικές περιοχές έρευνας, για να μπορέσουμε να βγάλουμε συμπεράσματα σχετικά με τη διασύνδεση. Θα ήθελα να επισημάνω μιαν ακόμα συνέπεια των αλλαγών που διαδραματίζονται γύρω μας, μια συνέπεια που θεωρώ πολύ σημαντική. Αν θέσουμε το ερώτημα των κοινωνικών συνεπειών της γενικευμένης διασύνδεσης, θα δούμε πρώτα πρώτα πως σήμερα δεν είναι δυνατόν πια να αποκλείσουμε τον Άλλο, τον Ξένο. Ο άλλος είναι -ως ένα βαθμό- μέρος της ζωής εν γένει, και μέρος του εαυτού μας. Πρόκειται για μια καινούργια και πολύ σημαντική κατάσταση. Και θα έλεγα, πως αλλάζει πολλές όψεις της ζωής. Ένα από τα ζητήματα που τίθενται εδώ είναι πως η επαφή με τον μέχρι τώρα αποκλεισμένο Άλλο προκαλεί φόβο στον κόσμο.
Δεν ξέρουν πώς ν’ αντιδράσουν. Φοβούνται πολύ, γιατί τα όρια, τα σύνορα δεν λειτουργούν όπως πριν. Τώρα έχουμε να κάνουμε με τον ανταγωνισμό εργαζομένων από διαφορετικά έθνη, το Ίντερνετ έχει δημιουργήσει ένα νέο πλαίσιο επικοινωνίας και πληροφόρησης, νέοι τρόποι παραγωγής δημιουργούνται· δεν μπορείς -λόγου χάριν- να διατηρείς μια γραμμή παραγωγής που δεν διακόπτεται και ταυτόχρονα να απασχολείς εργάτες διαφορετικών εθνικοτήτων. Οι συνέπειες είναι άπειρες. Φυσικά, το παγκόσμιο οικονομικό διακύβευμα και η κλιματική αλλαγή είναι ζητήματα που τίθενται άμεσα και πιεστικά.
Οι άνθρωποι, λοιπόν, φοβούνται, αλλά την ίδια στιγμή έχουν μπροστά τους μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πολιτική κατάσταση, αφού πρέπει να ορίσουμε από την αρχή το πολιτικό μας πλαίσιο, με όρους που σχετίζονται με τον Άλλον, με τους Άλλους, με τους Άλλους λαούς και τα Άλλα υποκείμενα, που μέχρι τώρα ήταν κάπου έξω, κάπου πέρα, και δεν μας απασχολούσαν. Και ξαφνικά πρέπει να μας απασχολήσουν και να μας απασχολήσουν όχι από την άποψη της αλληλεγγύης, αλλά, στοιχειωδώς, από την άποψη της ατομικότητας, αφού όλα μας τα προβλήματα είναι πια μέρος του κόσμου εν γένει, και δεν μπορούν να λυθούν παρά μόνο σαν τέτοια. Αυτό νομίζω πως είναι στην πραγματικότητα το υπόβαθρο μιας κοινωνιολογικής ανάλυσης.
-Για να συνοψίσουμε, λοιπόν: η προτεραιότητα για σας δεν βρίσκεται στην αντίσταση στην παγκοσμιοποίηση, αλλά στην κατανόησή της.
Ναι. Πρώτα πρέπει να την κατανοήσουμε και ύστερα να δούμε πώς την επεξεργαζόμαστε θεωρητικά και -στον βαθμό που χρειάζεται- πώς αντιδρούμε πολιτικά. Φυσικά, υπάρχουν όψεις της παγκοσμιοποίησης στις οποίες πρέπει να αντισταθούμε και άλλες που πρέπει να τις ενισχύσουμε. Δενμπορούμε να πούμε: «Ή το ένα ή το άλλο, ή υπέρ ή κατά της παγκοσμιοποίησης». Ακόμα κι εκείνοι που οργανώνουν την αντίδρασή τους σε παγκόσμια κλίμακα, είναι μέρος της παγκοσμιοποίησης, αγωνίζονται για τα δικαιώματα των εργαζομένων στις αναπτυσσόμενες χώρες, από μια δυτική οπτική· εντοπίζουν όλα τα προβλήματα που αφορούν στα ανθρώπινα δικαιώματα, σε παγκόσμιο επίπεδο. Νομίζω, λοιπόν, πως το ζήτημα δεν είναι αν είσαι υπέρ ή κατά της παγκοσμιοποίησης, αλλά τι σημαίνει παγκοσμιοποίηση και ποιες πλευρές θα στηρίξουμε και σε ποιες θα αντισταθούμε.
-Η Παγκοσμιοποίηση του καπιταλισμού είναι, στις παρούσες συνθήκες, η μόνη πιθανότητα ή υπάρχει καλύτερη εναλλακτική;
Θα ξαναπώ πως κατά τη γνώμη μου το ζήτημα δεν είναι αν είμαστε υπέρ ή κατά της παγκοσμιοποίησης του καπιταλισμού. Θα πρέπει να δούμε το ζήτημα στις λεπτομέρειές του. Νομίζω, για παράδειγμα, πως πρέπει να επινοήσουμε από την αρχή μια νέα κατάσταση κοινωνικής ασφάλειας, όχι μόνο σε εθνικό αλλά και σε διεθνές επίπεδο. Μια συζήτηση, σαν αυτή που κάνουμε εδώ, θα ήταν πολύ σημαντική, σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Η Ευρώπη είναι πολύ σημαντική περιοχή από αυτήν την άποψη. Θα μπορούσε να επινοήσει και να προτείνει εναλλακτικές στην οικονομία αγοράς, εναλλακτικές με σοσιαλδημοκρατική οπτική.
Στοχεύοντας όχι μόνο στο κοινωνικό κράτος, προς το οποίο προσανατολίζονται τα περισσότερα κόμματα της Αριστεράς, αλλά σ’ έναν νέο ορισμό της αλληλεγγύης. Τη διεθνή αλληλεγγύη. Γιατί να μη μας απασχολεί τι συμβαίνει, ας πούμε, στους αφρικανούς ή στους κινέζους ή στους αμερικανούς εργάτες; Γιατί η αλληλεγγύη πρέπει να σταματά στα εθνικά σύνορα; Αυτό είναι εξαιρετικό υπόβαθρο για το σοσιαλιστικό κίνημα. Ο κοσμοπολιτισμός χαρακτήριζε πάντα το σοσιαλιστικό κίνημα. Υπάρχουν, λοιπόν, διαφορετικές εναλλακτικές. Μια εναλλακτική θα ήταν να εντοπιστούν θέματα όπως το κοινωνικό ζήτημα, το οικολογικό ζήτημα, να συνδυαστούν ίσως, και να επινοηθεί ένα καινούργιο πλαίσιο θεσμών σε παγκόσμιο επίπεδο.
-Πολλοί πιστεύουν πως η εγκατάλειψη της έννοιας της ιδεολογίας από τον μετα-στρουκτουραλισμό εξυπηρετεί τη διαιώνιση της πραγματικότητας της ιδεολογίας και την υπονόμευση της κριτικής αντίδρασης. Ποια είναι η γνώμη σας;
Νομίζω πως και αυτό είναι πολύ απλό. Ποιοι είναι οι κύριοι στόχοι της πολιτικής αντίδρασης; Αντίδραση γιατί; Αντίδραση σε τι; Νομίζω πως οι απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα δεν είναι ξεκάθαρες. Πρέπει να μπούμε σε συζητήσεις και να αναλάβουμε δημιουργικές πρωτοβουλίες που θα εκτείνονται πέρα από το εθνικό κράτος. Στην πραγματικότητα, αυτό είναι το υπόβαθρο του σοσιαλιστικού κινήματος. Δεν βλέπω να υπάρχει άλλος δρόμος. Τα σοσιαλιστικά κόμματα θεωρούν πως αρκεί να περιοριστούμε στον κόσμο πριν την παγκοσμιοποίηση.
Αυτό θα δημιουργούσε το παράδοξο, μιας Αριστεράς προσανατολισμένης στο παρελθόν, μιας οπισθοδρομικής Αριστεράς, που δεν τολμά να περάσει το όριο του πρώτου μισού του 20ού αιώνα και προσπαθεί να επαναφέρει εκείνες τις ιδέες. Για μένα, η αριστερά θα πρέπει να είναι πάντα μπροστά από την εποχή της, και νομίζω πως αυτό είναι που λείπει. Μια δημιουργική πρωτοβουλία προς αυτήν την κατεύθυνση, νομίζω πως θα μπορούσε να θέσει ερωτήματα σχετικά με τους ιδεολογικούς προσανατολισμούς μας: πού συμφωνούμε, πού διαφωνούμε, κτλ. Η δική μου πρόταση είναι η δημιουργία μιας κοσμοπολίτικης Αριστεράς, μιας Αριστερά που επεξεργάζεται ιδέες πέρα από τα όρια του εθνικού κράτους.
– Πιστεύετε πως η απάντηση στο ερώτημα τι είναι ελευθερία μπορεί να δοθεί στη βάση της στενής σύνδεσης των εννοιών της ελευθερίας και της αντίστασης;
Η ελευθερία, στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, είναι πρώτα και κύρια μέρος του νομικού μας συστήματος. Σήμερα δεν είμαστε αναγκασμένοι ν’ αγωνιζόμαστε για τα θεμελιώδη δικαιώματά μας. Τα έχουμε ήδη κατακτήσει, κι αυτό είναι μια πολύ σημαντική προϋπόθεση. Μπορούμε, λοιπόν, να χρησιμοποιούμε αυτά τα δικαιώματα. Νομίζω, ωστόσο, πως ελευθερία σημαίνει, κυρίως, να δημιουργήσουμε τις συνθήκες υπό τις οποίες είναι δυνατή, αφού υπάρχει στενή σχέση ανάμεσα στα πολιτικά και τα κοινωνικά δικαιώματα. Τα κοινωνικά δικαιώματα πρέπει ν’ αποτελούν μέρος των πολιτικών δικαιωμάτων. Διαφορετικά, η ελευθερία δεν σημαίνει τίποτα πραγματικό για τους ανθρώπους.
Θα έλεγα, λοιπόν, πως η ελευθερία πρέπει να οριστεί στη βάση των ευρωπαϊκών θεμελιωδών δικαιωμάτων, και ενάντια στην ιδέα πως η ελευθερία είναι ταυτόσημη με την αγορά: με τις ευκαιρίες και τα δικαιώματα που έχει κάθε άτομο όταν συμμετέχει στην αγορά. Νομίζω πως αυτή η ιδέα πρέπει να αντιμετωπιστεί μ’ ένα κίνημα πολιτικών δικαιωμάτων και κοινωνικών δικαιωμάτων, πέρα από τα όρια του εθνικού κράτους, προσανατολισμένο σε πολύ σημαντικά ζητήματα για μια νέα αριστερά, όπως η μετανάστευση και η παγκόσμια φτώχεια. Χρειαζόμαστε ιδέες που να πείθουν πώς η Ευρώπη είναι μια περιοχή, όπου η ελευθερία και τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα είναι καλά θεσμοθετημένα. Πρέπει να καταδείξουμε τη σημασία των ευρωπαϊκών κινημάτων για την ελευθερία των λαών πέρα από την Ευρώπη.
-Ορισμένες σχολές πολιτικής σκέψης αποδέχονται την ελευθερία ως υπέρτατη αξία. Αλλά ενώ κάποιες βρίσκουν την ουσία της ελευθερίας στον αυθορμητισμό και στην απουσία καταναγκασμού, άλλες πιστεύουν πως ο μόνος τρόπος να πραγματωθεί είναι η επιδίωξη και η επίτευξη ενός απόλυτου συλλογικού σκοπού. Πώς το σχολιάζετε αυτό;
Δεν θα έλεγα πως η ελευθερία είναι μέρος μιας συλλογικής ταυτότητας. Η ιστορία δείχνει πως η ελευθερία υπήρξε πάντα ελευθερία των ατόμων να βρουν τον δικό τους δρόμο και να επινοήσουν μορφές αντίστασης ενάντια σε θεσμοθετημένες δικτατορίες ή δημοκρατίες. Νομίζω, για παράδειγμα, πως σ’ εκείνα τα (Individualistic) ατομικιστικά κινήματα του 19ου αιώνα κατά της δουλείας, ήταν τα άτομα που είχαν τον πρώτο λόγο. Οι περισσότεροι άνθρωποι αποτελούσαν μέρος των θεσμών και των πολιτικών κομμάτων της δημοκρατίας και πίστευαν πως είναι θεμελιώδες δικαίωμα η κατοχή δούλων. Μόνο κάποια άτομα, όπως ο Θόρο [Thoreau] -ένας από τους πρώτους που έθεσαν ζήτημα οικολογικού κινήματος και ενός κινήματος για τις ατομικές ελευθερίες- αντιστέκονταν, αντιστέκονταν συνειδητά.
Το ίδιο συνέβη με τους καντιανούς και με πολλούς άλλους. Νομίζω, λοιπόν, πως η ελευθερία έχει πράγματι να κάνει με το άτομο· φυσικά, σε συνδυασμό με τα διάφορα κοινωνικά κινήματα. Γι’ αυτό πρέπει να υπάρχουν κάποιες μομφές συλλογικής οργάνωσης, συλλογικής ταυτότητας, όπως το περιβαλλοντολογικό κίνημα, οι μη κυβερνητικοί οργανισμοί κ.λπ. Την ίδια στιγμή, μερικά από αυτά τα κινήματα δεν αντιλαμβάνονται τι συμβαίνει στην πραγματικότητα, ασχολούνται με τις μεταξύ τους αντιπαραθέσεις. Έχουν χαρακτήρα ατομικιστικό και αποσπασματικό. Ταυτόχρονα, όμως, πραγματοποιούν αλλαγές στον τρόπο με τον οποίο η μοντερνικότητα προσδιορίζει τον εαυτό της.
Τώρα όλοι μιλούν την γλώσσα αυτών των μικρών ομάδων. Βρισκόμαστε αντιμέτωποι με την κλιματική αλλαγή και όλοι υιοθετούν τις ιδέες των οικολογικών οργανώσεων. Νομίζω πως εδώ υπάρχει μια πολύ σημαντική δυναμική. Θα μπορούσε, κάλλιστα, ο συνδυασμός ατομικών ελευθεριών, πολιτικών δικαιωμάτων και κινημάτων να αλλάξει πραγματικά τον κόσμο ή τουλάχιστον να αλλάξει την οπτική, τον τρόπο με τον οποίο προσδιορίζει τον εαυτό του, και να αποτελέσει τη βάση για τη μεταβολή των μεθόδων με τις οποίες οργανώνεται σήμερα η κρατική πολιτική.
