Συνέντευξη της Ρένας Δούρου, Η Ναυτεμπορική, 14 Ιουνίου 2012
Τις απόψεις τους για την κατεύθυνση και το εύρος των απαιτούμενων θεσμικών αλλαγών σε περίοδο έντονης οικονομικής και πολιτικής κρίσης αναπτύσσουν στη «Ναυτεμπορική» δύο κορυφαία στελέχη και υποψήφιοι βουλευτές της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ.
Ο πρώην υπουργός Δικαιοσύνης της ΝΔ, Νίκος Δένδιας, και η υπεύθυνη Ευρωπαϊκής Πολιτικής, Ρένα Δούρου, ανταποκρινόμενοι στην πρόσκληση της «Ν», καταθέτουν προτάσεις για την αντιμετώπιση των παθογενειών του πολιτικού συστήματος, μέσω των αναγκαίων αλλαγών στις πολιτικές δομές. Αμφότεροι παρουσιάζονται, πάντως, επιφυλακτικοί απέναντι σε προτεινόμενες μεταρρυθμίσεις, όπως η μείωση του αριθμού των βουλευτών και η άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, ενώ ταυτόχρονα καταλήγουν στην κοινή διαπίστωση, ότι η διασφάλιση σταθερών κυβερνήσεων τετραετούς θητείας δεν είναι ζήτημα που άπτεται τόσο της συνταγματικής αναθεώρησης, αλλά συνδέεται στενά με την κρίση αντιπροσώπευσης.
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει, μάλιστα, η συμφωνία των δύο στελεχών στην ανάγκη αυστηρότερης τήρησης της συνταγματικής πρόβλεψης για την πρόωρη διάλυση της Βουλής, με την επίκληση «λόγων εθνικής ασφαλείας». Η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ διαχωρίζουν, επίσης, τη θέση τους από τις προτάσεις για την κατάργησης της κρατικής χρηματοδότησης των κομμάτων, προειδοποιώντας ότι ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα επιφέρει αντίθετα από τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, ενισχύοντας την οικονομική αδιαφάνεια.
Οι εκπρόσωποι των δύο κομμάτων, που διεκδικούν την ανάληψη της διακυβέρνησης την επαύριο των εκλογών της 17ης Ιουνίου, εκφράζουν ωστόσο διαμετρικά αντίθετες απόψεις για το συνταγματικό διαχωρισμό Εκκλησίας-Κράτους, με τον κ. Δένδια να κάνει λόγο για ένα πρόβλημα που δεν είναι μείζον και την κα Δούρου να χαρακτηρίζει «υπερώριμο» το συνταγματικό διαχωρισμό. Αντιθετικά αντιμετωπίζουν όμως η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ και τις προοπτικές πολιτικών συμμαχιών για τη διακυβέρνηση του χώρας μετά τις εκλογές, καθώς η ΝΔ κατατάσσει το ΣΥΡΙΖΑ στις δυνάμεις που δεν επιθυμούν την παραμονή της χώρας στο ,ευρώ ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ ξεκαθαρίζει ότι θα επιδιώξει τη συνεργασία μόνον με κόμματα από το χώρο της Αριστεράς (Δημοκρατική Αριστερά και ΚΚΕ).
Κρατική χρηματοδότηση κομμάτων
Πώς κρίνετε την πρόταση ριζικής μείωσης ή και κατάργησης της κρατικής χρηματοδότησης των κομμάτων;
Νίκος Δένδιας: Το κράτος χρηματοδοτεί τα κόμματα γιατί αναγνωρίζει το ρόλο τους στη λειτουργία του πολιτεύματος και δεν επιθυμεί να τον ασκούν ενισχυόμενα από εμφανείς ή αφανείς μεγαλόσχημους χρηματοδότες. Η χρηματοδότηση πρέπει, όμως, να είναι απόλυτα προσαρμοσμένη στη δημοσιονομική συγκυρία και να συνδυάζεται με αποτελεσματικούς ελέγχους για το «πολιτικό χρήμα».
Εάν ο πολίτης υποπτεύεται πως τα κόμματα ούτως ή άλλως έχουν αφανείς χρηματοδότες, είναι λογικό ν’ αμφισβητεί τη σκοπιμότητα της κρατικής χρηματοδότησης. Η ΝΔ έχει ήδη από το 2007 εισηγηθεί συνταγματικές μεταρρυθμίσεις για το «πολιτικό χρήμα», διότι και εδώ νόημα δεν έχουν οι στερεότυποι αφορισμοί, αλλά η ουσιαστική προσέγγιση: Θέλουμε τα κόμματα να λειτουργούν με οικονομική διαφάνεια ή αναζητούμε προσχήματα για να την ακυρώσουμε;
Ρένα Δούρου: Με δεδομένο ότι είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι στη χρηματοδότηση πολιτικών κομμάτων από επιχειρήσεις, είμαστε υπέρ της κρατικής χρηματοδότησής τους. Χωρίς όμως αυτό να συνεπάγεται οποιαδήποτε άλλη οικονομική συναλλαγή, μεταξύ των κομμάτων και του δημοσίου, γιατί αυτή μπορεί να είναι πηγή σειράς παθογενειών, όπως έχει γίνει μέχρι σήμερα με κύριους υπεύθυνους ΠΑΣΟΚ και ΝΔ. Κρίσιμο ελεγκτικό ρόλο οφείλει να παίζει το Κοινοβούλιο, του οποίου ζητάμε σταθερά την αναβάθμισή του.
Συνεργασία ή οικουμενική;
Σε περίπτωση μη επίτευξης αυτοδυναμίας, με ποια κόμματα θα μπορούσατε να συνεργαστείτε μετεκλογικά; Θα βλέπατε θετικά τη συγκρότηση οικουμενικής;
Νίκος Δένδιας: Συνεργασία με τα κόμματα που πιστεύουν στην παραμονή της Ελλάδας στην Ευρώπη και το ευρώ. Στην παρούσα συγκυρία, αυτή είναι η γραμμή μάχης και σ’ αυτό το σημείο θα κριθεί το μέλλον του τόπου και της κοινωνίας.
Η οικουμενική είναι καλοδεχούμενη, στο βαθμό που και αυτή υπηρετεί το στόχο της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας και της ευημερίας του ελληνικού λαού.
Ρένα Δούρου: Ο ΣΥΡΙΖΑ – ΕΚΜ πιστεύει ακράδαντα ότι η χώρα πρέπει να έχει κυβέρνηση μετά τις εκλογές της 17ης Ιουνίου. Κυβέρνηση της Αριστεράς με πυρήνα τον ισχυρό ΣΥΡΙΖΑ – ΕΚΜ, η οποία θα είναι σε αντιστοιχία με το αντιμνημονιακό αίτημα της πλειοψηφίας των πολιτών. Για το σκοπό αυτό θα καλέσουμε σε συνεργασία και το ΚΚΕ και τη ΔΗΜ.ΑΡ., παρά το γεγονός πως, σε ό,τι αφορά το πρώτο, αποκλείει κατηγορηματικά κάθε κυβερνητική συνεργασία. Εμείς διεκδικούμε κυβέρνηση Αριστεράς, με καθαρή και ισχυρή λαϊκή εντολή, η οποία θα διαθέτει το πολιτικό και ηθικό κεφάλαιο για να διαπραγματευτεί με τις πολιτικές ηγεσίες της Ευρώπης υπέρ των συμφερόντων του λαού και του τόπου. Και δεν μιλάμε για οικουμενική κυβέρνηση, γιατί το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ αφενός μεν έχουν υπογράψει τους όρους των δανειστών που έχουν οδηγήσει στη σημερινή ανθρωπιστική καταστροφή, αφετέρου δε, όταν λένε «επαναδιαπραγμάτευση», ουσιαστικά διεκδικούν παράταση της μνημονιακής λιτότητας, μέσω της επιμήκυνσης της δημοσιονομικής προσαρμογής και μετά το 2014.
Η εκλογή του Προέδρου
Είστε υπέρ της άμεσης εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας από τους πολίτες;
Νίκος Δένδιας: Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει το ρόλο του ρυθμιστή του πολιτεύματος, πιο απλά του «διαιτητή» του πολιτικού συστήματος, που – ακριβώς γι’ αυτό – εκλέγεται από τη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία. Τούτο υπαγορεύει το Σύνταγμά μας, που καθιέρωσε την προεδρευόμενη κι όχι την προεδρική μορφή του πολιτεύματος, τούτο νουθετεί κι η εμπειρία της νεώτερης πολιτικής ιστορίας μας. Τυχόν απευθείας εκλογή του θα τον ενέτασσε αυτόματα στα κομματικά παίγνια και θα τον καθιστούσε δέσμιο προσωπικών και κομματικών ανταγωνισμών που δεν θα του επέτρεπαν να επιτελέσει αμερόληπτα τα καθήκοντά του. Αν κάτι χρειαζόμαστε περισσότερο, αυτό δεν είναι μια ακόμη προεκλογική και εκλογική διαδικασία, ούτε ένας Πρόεδρος – μέρος της πολιτικής αντιπαράθεσης, αλλά ένας Πρόεδρος που θα αξιοποιεί την ισχύ του ώστε να νουθετεί τα κόμματα.
Ρένα Δούρου: Το πολιτικό μας σύστημα χρειάζεται άμεσα εκδημοκρατισμό, διαφάνεια, αποτελεσματικότητα, εκσυγχρονισμό, αναβάθμιση του κοινοβουλίου, όπου αποτυπώνονται και εκπροσωπούνται οι κοινωνικοί συσχετισμοί και ελέγχεται η εξουσία. Λέμε “όχι” στους προσωποπαγείς θεσμούς, που δεν βοηθούν στη βελτίωση της αντιπροσωπευτικότητας του πολιτικού συστήματος, αντιθέτως πολώνουν τα πράγματα, υποβαθμίζοντας τον πολιτικό διάλογο σε προσωπικές αντιπαραθέσεις. Εξάλλου κάτι τέτοιο πέραν της μετάλλαξης του πολιτεύματος, θα οδηγούσε σε έναν εκλεγμένο άνευ αρμοδιοτήτων.
Καθιέρωση τετραετούς κυβερνητικής θητείας
Πώς κρίνετε την πρόταση για τη συνταγματική καθιέρωση της τετραετούς κυβερνητικής θητείας;
Νίκος Δένδιας: Το Σύνταγμα προβλέπει τετραετή, κατ’ αρχάς, θητεία για τη Βουλή, όχι για την κυβέρνηση, της οποίας η διάρκεια θητείας δεν ορίζεται, ούτε μπορεί να οριστεί συνταγματικά, αλλά εξαρτάται από την εμπιστοσύνη της Βουλής. Την τελευταία δωδεκαετία, ωστόσο, έχουμε διεξαγάγει ήδη πέντε φορές εκλογές και οδεύουμε προς την έκτη, δηλαδή η μέση θητεία της Βουλής είναι δύο έτη, με διαχρονικό «ρεκόρ» της τελευταίας που ήταν -χάρη στα κόμματα της Αριστεράς- μόλις δύο ημέρες. Θα αποτελούσε, ίσως, μια άσκηση ευθύνης για όλους, εάν συνταγματικά περιορίζαμε τις δυνατότητες διάλυσης της Βουλής, π.χ. μέσω μιας αυστηρότερης προσέγγισης της επίκλησης «εθνικού θέματος». Οι πολίτες προσέρχονται στις κάλπες για ν’ αναδείξουν Βουλή και κυβέρνηση, όχι «πανελίστες» σ’ ατέλειωτες προεκλογικές συζητήσεις.
Ρένα Δούρου: Η χώρα μας ταλαιπωρείται συστηματικά από την αδιάκριτη επίκληση «λόγων εθνικής ασφάλειας» για πρόωρη προσφυγή στις κάλπες, που ουσιαστικά ήταν φύλλο συκής για την εξυπηρέτηση μικροκομματικών συμφερόντων. Εκτιμώ, επίσης, ότι η συνταγματική κατοχύρωση της 4ετούς θητείας έρχεται σε αντίθεση με το ρόλο που το ίδιο το Σύνταγμα και ο κανονισμός της Βουλής δίνουν στο βουλευτή. Κατά τη γνώμη μου στην περίπτωση συνταγματικής μεταρρύθμισης πρέπει να αποφύγουμε τις πολύ άκαμπτες πρόνοιες, που, για παράδειγμα, θα μας είχαν αποτρέψει από το να προσφύγουμε σήμερα πρόωρα στις κάλπες, κάτι που όμως ήταν αναγκαίο, λόγω της οικονομικής κρίσης και της προφανούς αναντιστοιχίας της δύναμης των κομμάτων στη Βουλή με την πραγματικότητα -όπως φάνηκε στα αποτελέσματα της 6ης Μαΐου, όταν ΠΑΣΟΚ και ΝΔ απέσπασαν συνολικά 32%. Αρα εκείνο που πρέπει να επιδιωχθεί είναι η διασφάλιση, όσο είναι δυνατόν, της αποφυγής της καταχρηστικής, για κομματικά οφέλη, προσφυγής στην κάλπη, σε συνδυασμό με τη δυνατότητα διοργάνωσης εκλογών πριν από τη λήξη της 4ετίας σε περιπτώσεις κραυγαλέας απονομιμοποίησης, όπως αυτή που βιώσαμε με τη μη εκλεγμένη κυβέρνηση Παπαδήμου. Αντιθέτως, εκείνο που χρειάζεται συνταγματική κατοχύρωση είναι το εκλογικό σύστημα, δηλαδή, κατά τη γνώμη μας, η απλή και άδολη αναλογική προκειμένου να αναπτυχθεί κουλτούρα συνεργασιών και να γίνει αντιπροσωπευτικότερη η Βουλή.
Διαχωρισμός Εκκλησίας – Κράτους
Συμφωνείτε με τη λήψη μέτρων προς την κατεύθυνση διαχωρισμού Εκκλησίας – Κράτους;
Νίκος Δένδιας: Το Σύνταγμά μας ήδη κατοχυρώνει τη θρησκευτική ουδετερότητα της πολιτείας. Το κράτος δεν θρησκεύεται και οι σχέσεις του με την Εκκλησία πρέπει να διέπονται από πνεύμα συναλληλίας. Επιμέρους ζητήματα μπορούν να συζητηθούν και, υπό το πνεύμα αυτό, να αντιμετωπιστούν, ωστόσο το ζήτημα του διαχωρισμού Εκκλησίας – Κράτους έχει πολύ πιο πομπώδη τίτλο απ’ ό,τι θα επέτρεπε το πραγματικό του περιεχόμενο. Εκτός αν το μείζον και ανυπόφορο «πρόβλημα» της χώρας είναι η εικόνα του Υψίστου στις δικαστικές και σχολικές αίθουσες, άποψη που ομολογώ ότι δεν συμμερίζομαι.
Ρένα Δούρου: Είμαστε από εκείνους που τη διεκδικούμε τεκμηριωμένα εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Και αυτός ο διαχωρισμός δεν έχει καμία σχέση με το σεβασμό στις θρησκευτικές πεποιθήσεις. Σχετίζεται με την αναγκαία προϋπόθεση μιας σύγχρονης δημοκρατικής κοινωνίας. Για αυτό και πιστεύουμε ότι σήμερα είναι υπερώριμος ο συνταγματικός διαχωρισμός Εκκλησίας και Κράτους. Εχουμε έτσι προτείνει επανειλημμένως την αναθεώρηση του άρθρου 3.1 του Συντάγματος, προκειμένου να αναπροσδιοριστούν οι σχέσεις πολιτείας και Εκκλησίας και να επέλθει ο χωρισμός τους υπό καθεστώς αμοιβαίου σεβασμού.
Για τον αριθμό των βουλευτών
Θα αναλαμβάνατε πρωτοβουλία για την καθιέρωση ασυμβίβαστου βουλευτή – υπουργού; Για τη μείωση του αριθμού των βουλευτών από 300 σε 200;
Νίκος Δένδιας: Μια θεσμική μεταρρύθμιση έχει αξία όταν έχει ουσία, όταν ανταποκρίνεται σε μια διαχρονική αναγκαιότητα και όχι όταν υπαγορεύεται από τον παρορμητισμό της συγκυρίας. Η ΝΔ έχει ήδη θέσει σε δημόσιο διάλογο προτάσεις όπως η καθιέρωση ασυμβίβαστου βουλευτή – υπουργού και είναι ανοικτή σε κάθε πρόσφορη ιδέα. Η μείωση του αριθμού βουλευτών κατά 1/3 θα εξυπηρετούσε ένα συμβολισμό περικοπών στην τρέχουσα περίοδο, από την άλλη πλευρά, όμως, περαιτέρω περικοπές μπορούν να γίνουν χωρίς μείωση της αντιπροσωπευτικότητας της Βουλής -ειδικά σε βάρος της περιφέρειας- ή τη μετατροπή της σε μια «αριστοκρατικού» τύπου Γερουσία.
Ρένα Δούρου: Καμία μεμονωμένη πρωτοβουλία δεν μπορεί να επιλύσει ριζικά τα τεράστια προβλήματα των πελατειακών σχέσεων και της διαφθοράς. Προβλήματα δομικά που δημιουργήθηκαν από τις διαδοχικές κυβερνήσεις της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ και υπέσκαψαν το ίδιο το νόημα του δημόσιου αγαθού προς ζημία των πολιτών. Εμείς με σαφήνεια προτείνουμε άμεσους άξονες που λειτουργούν ως δικλίδες θεσμικής προστασίας τόσο έναντι των προαναφερθέντων προβλημάτων όσο κι έναντι αυτού που προσωπικά θεωρώ ήττα της πολιτικής, δηλαδή «παράθυρο» για μια κυβέρνηση τεχνοκρατών. Αξονες όπως για παράδειγμα την αναμόρφωση του Συνταγματικού Πλαισίου Λογοδοσίας και Ποινικής Ευθύνης των μελών της κυβέρνησης – ενδεικτικά ορισμένα μέτρα, π.χ. με την κατάργηση του καθεστώτος του νόμου περί ευθύνης υπουργών, με την καθιέρωση θεσμικού πλαισίου που θα θέτει τέλος στην ατιμωρησία των ποινικών αδικημάτων του πολιτικού προσωπικού -, την αναμόρφωση της διαδικασίας άρσης της βουλευτικής ασυλίας, έτσι ώστε να δικαιολογείται μόνον για την προστασία των βουλευτών στην άσκηση των καθηκόντων τους και να μην καταλήγει σε μηχανισμό υπόθαλψης για ποινικά αδικήματα κ.ά.
Αναφορικά με τη μείωση του αριθμού των βουλευτών, να παρατηρήσω ότι θεωρητικά αυτή μπορεί να γίνει μέσω νόμου, αφού το Σύνταγμα δίνει περιθώρια για αλλαγές στον αριθμό τους. Ωστόσο, μια τέτοια μείωση δεν θα μείωνε τη διαφθορά, ενώ τα οικονομικά μας προβλήματα δεν θα λύνονταν με εκατό βουλευτές λιγότερο. Η λογική αυτή είναι αδιέξοδη, μπορεί και επικίνδυνη. Αν το πρόβλημα είναι ο… αριθμός, τότε λ.χ. με αυτή τη λογική μια βασιλική οικογένεια θα μας συνέφερε περισσότερο, χάρη στον περιορισμένο αριθμό των μελών της!
Συνεντεύξεις: ΜΑΝΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ, ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΤΖΗΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
