Συνέντευξη της Ρένας Δούρου στην εφημερίδα «Η Ελλάδα αύριο» και τον Βαγγέλη Παπαδημητρίου, 8 Δεκεμβρίου 2012
«Θα επαναδιαπραγματευτούμε τη διανειακή σύμβαση. Δεν μπορεί από μόνες τους οι ιδιωτικοποιήσεις να είναι εργαλείο ανάπτυξης». Η Ρένα Δούρου, υπεύθυνη της εξωτερικής πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ, μιλά αποκλειστικά στην «Ε». Επιτίθεται με σφοδρότητα εναντίον της οικονομικής πολιτικής χαρακτηρίζοντας, εμμέσως πλην σαφώς, τον κ. Στουρνάρα αλλά και τους συνεργάτες της κυβέρνησης «ταλιμπάν των Μνημονίων». Ταυτοχρόνως, απορρίπτει την κατηγορία περί «δικαίωσης των πάντων» και τονίζει «όλα τα κιλά, όλα τα λεφτά» δεν το είπαμε εμείς. Μιλάει για την Τουρκία και την καλεί σε μια διαπραγμάτευση «εκτός όπλων», για τον Ομπάμα που θεωρεί πως «ακολουθεί μια πολιτική εκτός νεοφιλελευθερισμού» και για τους παράγοντες της ΝΔ που οδηγούν στον ναζισμό όταν «μας κατηγορούν για κουκουλοφόρους»…
Η δόση δεν είναι πανάκεια», δηλώσατε προσφάτως. Είναι, όμως, το βασικό οικονομικό μέσο για να μπορέσει η χώρα έστω και προσώρας να ξεφύγει από την χρεοκοπία, όπως υποστηρίζεται από την κυβέρνηση. Θεωρείτε πως θα μπορούσαν να υπάρξουν άλλες λύσεις, εκτός δόσης;
Το «προσώρας», που αναφέρετε, σήμανε περίπου τρία χρόνια στη διάρκεια των οποίων είχαμε πάνω από 3.000 αυτοκτονίες, επισήμως πάνω από 1,5 εκατομμύριο ανέργους, ύφεση που έχει συρρικνώσει το ΑΕΠ στα 194 δισ. από 233 το 2008, με πρόβλεψη για 183 του χρόνου, καλπάζουσα ανεργία -το 58% των νέων έως 24 ετών είναι άνεργοι-, αγοραστική δύναμη στα επίπεδα του… 1984, κατάρρευση του λιανικού εμπορίου, κ.ά. Το, δε, επιχείρημα της κυβέρνησης αποδείχθηκε έωλο: η χώρα δεν πτώχευσε παρότι η δόση ήταν να δοθεί από τον… Ιούνιο. Τα χρήματα αν, όπως, και όταν, εντέλει, εκταμιευθούν, θα κατευθυνθούν κυρίως προς την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών και όχι για να πάρει ανάσα η πραγματική οικονομία. Ωστόσο, σήμερα επείγει να μπει τέλος στην κατάρρευση της οικονομίας με ουσιαστική αντιμετώπιση των σωρευμένων, εδώ και 40 χρόνια, αδυναμιών της. Αλλά για να προχωρήσουμε στις απαραίτητες τομές και μεταρρυθμίσεις της οικονομίας και του κράτους πρέπει να υφίσταται η ανάλογη πολιτική βούληση. Αυτή ακριβώς που λείπει από την κυβέρνηση του Μνημονίου. Αυτή που διαθέτει ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, προκειμένου να μπει τέλος στα μέτρα που λαμβάνονται με μοναδικό αποτέλεσμα να βαθαίνουν την κρίση. Εμείς μιλάμε για ακύρωση του Μνημονίου, διαγραφή περίπου του 1/3 του χρέους προκειμένου αυτό να γίνει βιώσιμο -θυμίζω ότι έχει φθάσει στο 180% με ανοδική τάση-, μορατόριουμ στην αποπληρωμή του υπολοίπου και ρήτρα ανάπτυξης. Τίποτε περισσότερο από ό,τι εφαρμόστηκε στη Γερμανία του 1953, μια χώρα «πρωταθλήτρια» στις υπερβάσεις χρέους κατά τον 20ό αιώνα, όπως έχει γράψει στο «Spiegel» ο ιστορικός Albert Ritschl. Δεν υποσχόμαστε θαύματα. Τα πράγματα δεν θα είναι εύκολα. Ωστόσο, έχουμε τη βούληση να τα αλλάξουμε.
Μπορεί το φορολογικό νομοσχέδιο να μην ήταν δίκαιο. Ο πρωθυπουργός το απέσυρε έστω και την τελευταία στιγμή. Δεν πιστεύετε, όμως, ότι πρέπει να προχωρήσουμε στη ριζική αλλαγή του φορολογικού συστήματος; Πώς θα χτυπηθεί η φοροδιαφυγή;
Πολύ πριν από το ξέσπασμα της κρίσης υπογραμμίζαμε την ανάγκη ριζικής μεταρρύθμισης του φορολογικού συστήματος ως απαραίτητη προϋπόθεση για τη δημιουργία θετικού επενδυτικού κλίματος. Σε συνδυασμό βέβαια με σειρά άλλων μέτρων, όπως την κατάρτιση ολοκληρωμένου ηλεκτρονικού περιουσιολογίου. Σήμερα, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ δηλώνουν για πολλοστή φορά ότι θα προχωρήσουν σε φορολογική μεταρρύθμιση. Γιατί δεν την έκαναν στη διάρκεια των τελευταίων 40 ετών, όταν απολάμβαναν μεγάλων κοινοβουλευτικών πλειοψηφιών; Γιατί δεν προχώρησε το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα που εξήγγειλε ο κ. Βενιζέλος τον Ιούλιο του 2011; Διότι έλειπε η πολιτική βούληση. Σε αντίθεση με τον ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ που με σαφήνεια έχει δεσμευθεί ότι θα βάλει τέλος στη φορολογική ασυλία των ισχυρών. Και δεν είναι τυχαίο ότι ακριβώς αυτοί οι ισχυροί μάς πολέμησαν λυσσαλέα προεκλογικά, διασπείροντας συκοφαντίες και ψέματα σε βάρος μας, τρομοκρατώντας τους πολίτες. Σήμερα, όμως, τα ψέματα τελείωσαν: η αναξιοπιστία και η επικινδυνότητα της κυβέρνησης Σαμαρά είναι ολοφάνερες.
Πολλοί είναι εκείνοι που θεωρούν πως κινείστε σε μια λογική «προσφορών». «Ναι» σε όλες τις παραγωγικές τάξεις. «Ναι, σε όλους». Σας κατηγορούν πως ακολουθείτε μια δημαγωγική πολιτική που αγγίζει τα όρια του λαϊκισμού…
Στην πολιτική «προσφορών» τα πρωτεία διεκδικούν ΠΑΣΟΚ και ΝΔ. Δεν ήταν δικό μας σύνθημα το «όλα τα κιλά, όλα τα λεφτά» και ούτε εκμεταλλευόμαστε τη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης για παροχολογία. Αντιθέτως. Ο Αλέξης Τσίπρας, ως επικεφαλής της αξιωματικής αντιπολίτευσης, έσπασε την «παράδοση» της παραχολογίας από το βήμα της ΔΕΘ, φέτος, και περιέγραψε την πρότασή μας χωρίς εξωραϊσμούς. Δεν είμαστε κατ’ ανάθεση «σωτήρες». Και αποτελεί ειρωνεία -αν όχι και ύβρη- σήμερα εκείνοι που ευθύνονται για τις πελατειακές σχέσεις για τον άκρατο λαϊκισμό να εγκαλούν μια πολιτική δύναμη, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ που ουδέποτε κυβέρνησε τη χώρα, επί… λαϊκισμώ. Και, τέλος, ας μην ξεχνάμε ότι δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ που συρρικνώνει σήμερα τη δημοκρατία μέσω Πράξεων Νομοθετικού Περιεχομένου…
Επιτρέψτε μου μια υπόθεση εργασίας. Είστε κυβέρνηση και καλείστε να διαχειριστείτε την κρίση χρέους ως χώρα και όχι ως Ευρωζώνη. Καταγγέλλετε το Μνημόνιο και εισέρχεστε σε διαπραγματεύσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα υπογράψετε μια νέα συμφωνία, ένα νέο «Μνημόνιο»;
Η κρίση στη χώρα μας δεν είναι μεμονωμένο φαινόμενο, όπως έχουμε παρατηρήσει από την πρώτη στιγμή όταν, δηλαδή, ο κ. Παπανδρέου και οι υπουργοί του μιλούσαν για τους «τεμπέληδες» και «διεφθαρμένους» Έλληνες. Η κρίση είναι τριπλή: ελληνική, ευρωπαϊκή και παγκόσμια. Άρα, η επίλυσή της θα γίνει αναγκαστικά σε ένα πλαίσιο που θα υπερβαίνει τα εθνικά σύνορα. Γι’ αυτό και έχουμε προτείνει τη διεξαγωγή ευρωπαϊκής Συνόδου Κορυφής, προκειμένου να τεθεί επί τάπητος το θέμα του χρέους και να λυθεί με πολιτική απόφαση. Τούτο δεν σημαίνει ότι απαλλασσόμαστε των ευθυνών μας να προχωρήσουμε στην παραγωγική ανασυγκρότηση της οικονομίας μας. Θα προχωρήσουμε σε επαναδιαπραγμάτευση της δανειακής σύμβασης στο πλαίσιο μιας λογικής, στον αντίποδα εκείνης της εσωτερικής υποτίμησης. Και προσέξτε: στόχος μας δεν είναι η επιστροφή στο παρελθόν αλλά να σταματήσουμε την καταστροφή. Ποιος ο λόγος, για παράδειγμα, να παραμένει ο ΦΠΑ στην εστίαση στο 23%; Θυμίζω ότι η μείωσή του ήταν ρητή προεκλογική δέσμευση Σαμαρά. Δικός μας στόχος είναι η εγκαθίδρυση ενός νέου παραγωγικού υποδείγματος με όρους δικαιοσύνης και αειφορίας. Προτείνουμε ένα νέο μοντέλο δημόσιας επιχειρηματικότητας και δημόσιας διοίκησης με διαφάνεια, δημόσια λογοδοσία και κοινωνικό έλεγχο. Εν έτει 2012 οι ιδιωτικοποιήσεις δεν μπορεί να είναι εργαλείο ανάπτυξης. Θεωρούμε, αντιθέτως, ότι η δημόσια περιουσία θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως η δική μας συμμετοχή, με στόχο ευρύτερες αναπτυξιακές συμπράξεις με δημόσιους και ιδιωτικούς φορείς του εξωτερικού.
«Οι μνημονιακές κυβερνήσεις αυξάνουν τη διαφθορά»
Μεγάλη κόντρα ξέσπασε και εντός του Κοινοβουλίου σχετικά με τις ανακοινώσεις της Νεολαίας του ΣΥΝ για την υπόθεση του Αλέξη Γρηγορόπουλου. Σας κατηγορούν επιπλέον πως στηρίζετε «ακραίες» ομάδες και για φαινόμενα ρεβανσισμού…
Η αμηχανία και, εντέλει, η αδυναμία της σημερινής κυβέρνησης που την καθιστούν άκρως επικίνδυνη, φάνηκε πεντακάθαρα στην ανακοίνωση την οποία έσπευσε να εκδώσει σε απάντηση εκείνης της Νεολαίας του Συνασπισμού, που υπογράμμιζε τα αυτονόητα. Την ανάγκη, δηλαδή, να απαλλαγεί η χώρα από μια κυβέρνηση που την καταστρέφει. Δεν υπάρχει καμία ακρότητα σε αυτό. Πρόκειται για απλή διαπίστωση. Η τρικομματική κυβέρνηση της ύφεσης βλάπτει σοβαρά την Ελλάδα. Και θα σας δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Σύμφωνα με την τελευταία έκθεση της Διεθνούς Διαφάνειας, η χώρα μας έχει πέσει στην 94η θέση στη διαφθορά, χάνοντας 14 θέσεις από πέρυσι και φθάνοντας στο επίπεδο της Κολομβίας. Το γεγονός φιγουράρει στις πρώτες σελίδες ακόμη και του τουρκικού Τύπου. Τι σημαίνει αυτό; Ότι οι μνημονιακές κυβερνήσεις αυξάνουν τη διαφθορά παράλληλα με την ύφεση και την κρίση. Αυτού του είδους τις σκληρές πραγματικότητες επιχειρεί να κουκουλώσει η κυβέρνηση Σαμαρά με τις εμπρηστικές της ανακοινώσεις περί «άκρων», «κουκουλοφόρων» και άλλων ανοησιών, που θρέφουν τον νεοναζισμό, με μικρομματικό στόχο να πληγεί ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ. Η στάση επιβεβαιώνει την έγκαιρη ανάλυσή μας ότι στην οικονομική κρίση πλέον επικάθεται μια σοβαρότερη: εκείνη της Δημοκρατίας. Οι πολίτες, όμως, και κρίση και μνήμη διαθέτουν. Θα αποδώσουν ευθύνες και θα δώσουν την απάντησή τους, ελπίζω όσο το δυνατόν συντομότερα…
«Να μπει τέλος στον στρατιωτικό ανταγωνισμό»
Η τουρκική εξωτερική πολιτική ποτέ δεν έπαψε να έχει επεκτατικό χαρακτήρα. Πώς θα το αντιμετωπίσετε ως κυβέρνησης Αριστεράς;
Για πολλά χρόνια ο «μπαμπούλας» της γείτονος λειτούργησε ως εργαλείο φόβου στην υπηρεσία κυβερνήσεων, για την προώθηση τερατωδών εξοπλιστικών προγραμμάτων αμφίβολης αποτελεσματικότητας. Πάγιος στόχος μας είναι η βελτίωση των σχέσεών μας με την Τουρκία, όπως άλλωστε και με όλους τους γείτονές μας, στη βάση της σύμπτωσης των γεωστρατηγικών μας συμφερόντων. Προς αυτήν την κατεύθυνση θα εργαστούμε. Έχουμε, μάλιστα, προτείνει να μπει τέλος σε αυτόν τον «ψυχρό πόλεμο» με τον στρατιωτικό ανταγωνισμό στο Αιγαίο και τα εξοπλιστικά προγράμματα που δεν ωφελούν τους δύο λαούς παρά τους εμπόρους όπλων. Για να επιτευχθεί, όμως, αυτό είναι απαραίτητη και η συνεργασία της άλλης πλευράς. Οι διαπραγματεύσεις και οι άπειροι (άνευ αποτελέσματος) γύροι διαβουλεύσεων δεν είναι ένδειξη αδυναμίας αλλά ούτε και αυτοσκοπός. Και θα συνιστούσε μέγα λάθος να θελήσει κάποιος να εκμεταλλευθεί τη σημερινή δύσκολη οικονομική κατάσταση της χώρας προς όφελός του.
Ακούστε, η εξωτερική πολιτική μας έναντι όλων και βεβαίως της Τουρκίας οφείλει να λαμβάνει υπόψη της το άρδην μεταλλασσόμενο διεθνές σκηνικό, τις ανακατατάξεις, τις δυναμικές που δημιουργούνται και να προσαρμόζεται σε αυτές. Χωρίς κομπορρημοσύνες ή άνευ ουσίας δηλώσεις επικοινωνιακού χαρακτήρα.
«Ανυπακοή και απόρριψη του δόγματος της εσωτερικής υποτίμησης»
Για τον ΣΥΡΙΖΑ λένε, και θα το έχετε ακούσει, για την εξωτερική του πολιτική πως «κλείνει το μάτι στον Ομπάμα». Συμφωνείτε; Λένε, μάλιστα, πως η θέση της εναντίον της Άνγκελα Μέρκελ θυμίζει έντονα την πολιτική της αμερικανικής κυβέρνησης στην Ευρώπη…
Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ δεν λειτουργεί στη βάση της εισαγωγής μοντέλων ή έξωθεν… υποδείξεων. Εκείνο όμως που διαπιστώνει κάποιος είναι ότι σήμερα στην κοιτίδα του καπιταλισμού, τις ΗΠΑ, η κυβέρνηση Ομπάμα παίρνει μέτρα «ανορθόδοξα» ως προς τη νεοφιλελεύθερη ορθοδοξία. Ενώ την ίδια στιγμή στην Ευρώπη, όπου εγκαθιδρύθηκε η έννοια κοινωνικού κράτους και του κράτους πρόνοιας, οι κυβερνήσεις με προεξέχουσα εκείνη της Γερμανίας εφαρμόζουν πολιτικές που στόχο έχουν το ξεθεμελίωμά τους, με παράλληλη μάλιστα περιστολή των δημοκρατικών και κοινωνικών δικαιωμάτων. Εμείς πιστεύουμε ότι δεν μπορεί αυτή να είναι η μοίρα της Ευρώπης και των λαών της. Ότι αυτή η πολιτική αντιστρατεύεται την ουσία του ευρωπαϊκού εγχειρήματος, που ή θα είναι δημοκρατικό ή θα πάψει να υφίσταται. Γι’ αυτό και επιδιώκουμε η χώρα μας να γίνει εμβρυουλκός νέων εξελίξεων με έμφαση στην αλληλεγγύη, την απασχόληση, την ανάπτυξη. Τούτο συνεπάγεται ανυπακοή και απόρριψη του δόγματος της εσωτερικής υποτίμησης που υποστηρίζουν οι «ταλιμπάν της λιτότητας». Ο χαρακτηρισμός δεν είναι δικός μου: ανήκει στον οικονομολόγο Ζαν Πιζανί Φερί, διευθυντή του Ινστιτούτου Μπριγκέλ των Βρυξελλών, και ο οποίος δεν μπορεί να κατηγορηθεί ότι πρόσκειται στον ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ.
